Увага! Цей форум працює в режимi читання. Запрошуємо до нового форуму!

<<< повернутися

Тема обговорення: Підвищені відсотки по договору визнаються податковою штрафом.
Автор теми: Іван Вишневський
Останні зміни: 20.06.2006 в 12:14:31.
Відповідей: 29


Надіслати відповідь:

Ваше ім'я:

Ваш email:

Повідомлення:

| << | Форум | >> |


В.Трошин ( 20.06.2006 в 12:14:31 ) [вгору]

Ничего не могу сказать о юридическом аспекте проблемы - не специалист. Что касается КС-финансы, то программа позволяет на уровне пользователя прописать ЛЮБУЮ (в разумных, конечно, пределах - без экспонент, логарифмов и интегралов)формулу. Так что, если работаете на КС-финансы, то вручную считать ничего не надо, все можно автоматизировать, в т.ч. и начисление процентов по приведенной формуле.

Малюк Вячеслав ( 20.06.2006 в 10:27:33 ) [вгору]

Шановні колеги, я бачив багато різних формул у договорах кредитних спілок, але раджу ніколи не закладати у договір формул. Я, як адвокат представляючи інтереси боржників у судах неодноразово легко розбивав ті формули, а суди виносили рішення тільки про повернення тіла кредиту, а іноді ще і про стягнення процентів, але за тією формою (формулою) розрахунків, як те розумів мій клієнт. Чим складніша і чим розумніша формула, тим легше її розбити. Дивіться ст.229 - 230 ЦК.

Владислав Гончаренко ( 20.06.2006 в 10:16:52 ) [вгору]

В.Трошину: Фомула дійсно цікава. Просто і зрозуміло з технічної точки зору. Головне, щоб вона не створила проблеми в суді, де прийдеться доказувати суму процентів, яку має сплатити боржник (і особливо що таке коефіцієнт капіталізації, як він розраховується, і чи це все пояснили позичальнику при наданні кредиту).

Вадим ( 20.06.2006 в 09:48:25 ) [вгору]

В.Трошину ---> Вариант Аднозначно мне понравился. Только теперь задача к Вам реализовать этот механизм в КС-финансах...Чтоб бухгалтер при каждой просрочке не вычислял все по формуле, а просто нажал две кнопочки, ввел коэфициент и все в ажуре и налоговая к такой формуле точно не примажется!

В.Трошин ( 19.06.2006 в 20:54:39 ) [вгору]

Забыл подписать предыдущий постинг.

[Анонiм] ( 19.06.2006 в 20:53:56 ) [вгору]

Вадиму. А как Вам такой вариант:
проценты за пользование кредитом начисляются по формуле: (S+k*Z)*P*N; S- задолженность по основной сумме; Z - задолженность по процентам; P - процентная ставка; N - число дней; k - коэффициент капитализации. Никаких слов в договоре типа "Нарушение графика платежа", "Повышенный процент" и т.д. Все автоматически решает формула: нет просроченности - нет и второго слагаемого (Z=0);появилась задолженность по процентам - начисляются дополнительные проценты. Принимая нужный коэффициент капитализации, обеспечиваете требуемый размер штрафных санкций: для k=0 штрафных санкций нет; для k=1 получаете простую капитализацию (которая Вас не устраивает ввиду ее малости); k=25 для ставки 48% обеспечивает двойное (!) начисление процентов за 1-й месяц; а увеличение суммы процентов до Ваших 58% за 1-й месяц обеспечивает k=5. И т.д. Какой коэффициент поставите в договоре, столько и получите. При этом в следующих месяцах начинает работать геометрическая прогрессия: для k=25 это даст за 2-й месяц - 4-кратный процент; 3-й месяц - 8-кратный и т.д. Так что мало не покажется.
И при этом в договоре ни слова о штрафных санкциях. Налоговая отдыхает.


Вадим ( 19.06.2006 в 18:58:21 ) [вгору]

В.Трошину ---> я же написал, что здесь не совсем достигается цель повышеной ставки.

Цель повышеной ставки какая?

1) Она должна быть ощутимой для клиента, чтобы попав в нее на начальном этапе кредита ему не захотелось больше туда попадать, но и не задавить его процентами.
(К этому же пункту: самым опасным для возвртности кредита являются первые три месяца, особенно если кредит погашается равными частями (это из личной практики как КС так и банковской). Здесь простая капитализация (процент на просроченный процент) не работает, потому что она будет ничтожно мала на этом начальном этапе и я это уже показал на примере. Если ефект от повышеной ставки достигается только в конце срока кредита, когда реально большая часть его заплачена (основная сума настолько мала, что залог в несколько раз больше суммы кредита) то здесь и вероятность невозврата очень мала.)

2)Она должна быть ощутимой для КС, чтоб за счет нее можно было б придерживаться запланированых доходов, даже с серьезно проблемными кредитами.


В результате предложенная Вами схема начисления процентов не будет способствовать достижению этих двух целей.

Это же относится и к способу предложенному Владиславом Гончаренко.

В.Трошин ( 19.06.2006 в 18:42:25 ) [вгору]

В.Гончаренко - что даст смена базы начисления с остатка на начальную сумму, если просрочен первый платеж?

Владислав Гончаренко ( 19.06.2006 в 18:08:45 ) [вгору]

Повністю згоден з В.Малюком стосовно змісту договору згідно ст.611. Крім цього, у випадку просрочення платежу базою нарахування процентів може стати не залишок, а початкова сума кредиту (це і є зміна умов зобовязання). Але не знаю, чи дозволять компютерні програмих, що використовуються КС, реалізувати цей підхід.

[Анонiм] ( 19.06.2006 в 09:41:02 ) [вгору]

А якщо не підвищувати процентну ставку, а провести різницю через ПП? За послуги в допомозі по поверненню кредиту? ПП--> фіксована сума і податків немає. Це ж офіційно! А ПП може бути той самий член кредитного комітету? Просто договір між спілкою і ПП. Як вам реальність такого?

Де вбачаєте підводні каміння?

Кассандра ( 19.06.2006 в 09:14:31 ) [вгору]

Чому 30%, а не 25?

В.Трошин ( 17.06.2006 в 22:49:06 ) [вгору]

Анониму. В обоих случаях нужно отдать 30% державе.

[Анонiм] ( 17.06.2006 в 22:41:03 ) [вгору]

Шановні колеги,а для чого застосовується підвищена % ставка, пеня та інші штрафні санкції:
а) - зменшити рівень заборгованості
б) - отримати додатковий дохід.

Якщо у Вас ціль п.Б - краще просто збільшіть річну % ставку на 2-3%
, а якщо все-таки п.А - просто встановіть пеню ( від суми заборгованості) і все.



В.Трошин ( 17.06.2006 в 16:19:31 ) [вгору]

Вадиму. Мало, конечно, но лучше, чем ничего. И абсолютно безопасно с точки зрения наезда налоговой. Кроме того, Ваш расчет сделан за месяц. На больших временных периодах эффект будет другой. Ваш пример (1000 грн. под 48%) в пересчете на год: проценты по ставке 48 - 480 грн., по ставке 58 - 580 грн.; по ставке 48 с ежемесячной капитализацией - 600 грн.; по ставке 48 с ежедневной капитализацией - 615 грн. Есть также другие варианты. Например, в договоре написано: "Проценты начисляются на остаток основной суммы по ставке 48 годовых и непогашенных на предыдущую дату расчета процентов по ставке 96". Юристы, есть в этой фразе штрафные санкции? Сумма процентов по этой схеме за год с ежемесячной капитализацией дает 760 грн, т.е. фактически 76% годовых. Т.е., эффект есть.
А брать в качестве базы первоначальную сумму особого смысла не имеет - если заемщик не платит, то база всегда начальная сумма.

Вадим ( 17.06.2006 в 13:01:57 ) [вгору]

В.Трошину ---> думаю не очень поможет. Т.к. в случае просрочки у нас, например повышеная ставка мин на 10% больше обычной, а если взять простую капитализацию (процент на процент на дни просрочки), то как мы достигнем такого результата (годовая ставка не прыгнет на 10% на эти дни просрочки)?

Пусть даже процентная ставка в месяц выйдет в среднем 4%, к суме кредита капитализируем эти 4%, выйдет база для начисления 104% на эти дни просрочки

Если взять на примере то:
1000 грн. остаток по кредиту,
4% - 40 грн. процент в месяц
48% в год.
В результате с капитализацией, будет
1040*48%/365=1,37грн. в день.
В обычном случае
1000*48%/365=1,32 грн. в день В результате эта капитализация нам даст только плюс пять копеек в день, на десяти тысячах 50 коп. в день.

Эфект с повышенной ставкой:
тот же пример простая ставка 48%, повышенная 58%:

В случае просрочки:
1000*58%/365=1,58 грн. в день,
в обычном случае:
1000*48%/365=1,32 грн. в день
разница 26 коп. в день на тысяче. Разница более чем в пять раз!

Но, вообще, идея с изменением ставки интересна... Может начислять ее на проценты, плюс не на остаток кредита, а на первоначальную сумму? Тогда будет результат немного итереснее. Хотя если помотреть по тенденции, то у нас например люди несколько первых раз попав в повышеную процентную ставку, начинают дружить со временем, а в случае с базой начисления (изменением ее на первоначальную сумму а не на остаток) результат будет серьезным как раз после середины периода проплаты, а в начале почти незамачаем людьми:(

В.Трошин ( 16.06.2006 в 19:19:14 ) [вгору]

Мне кажется, что если в тексте договора есть слова «увеличение процентной ставки», «нарушение графика платежей», или нечто подобное, то у налоговой обязательно возникнет желание истолковать это, как штрафные санкции, со всеми вытекающими последствиями.
У меня есть другое предложение: не менять процентную ставку, а начислять дополнительные проценты, используя другие механизмы. Например, изменить базу начисления процентов: в случае не уплаты процентов на расчетную дату, вся сумма этих процентов капитализируется, т.е. присоединяется к основной сумме. Капитализация может быть как дискретной (по расчетным датам), так и непрерывной (ежедневная, начиная с просроченной даты).
В идеале условия договора должны выглядеть таким образом: «плата за пользование кредитом (проценты) определяется по формуле: … ». Далее следует формула, которая автоматически капитализирует неуплаченные проценты и отключает капитализацию при их погашении.
К такому договору налоговой будет сложно придраться и «вытащить» из формулы штрафные санкции.


[Анонiм] ( 16.06.2006 в 10:48:11 ) [вгору]

Принцип розрахунку % такий:
Нарахування % здійснюється кожен день.Для прикладу, 12.05.06р. надано кредит в сумі 1000 грн. під 60% річних від залишкової суми.На 12.06.06р. нараховано 50,96 грн. відсотків (1000*0,6*31/365). З 12.06.06р. по 16.06.06р. відсотки розраховуються за підвищеною ставкою, тобто %=1000*1,08*4дні/365=11,84 грн. Загальна сума %% на 16.06.06 становить 62,80 грн.

Малюк Вячеслав ( 16.06.2006 в 10:42:24 ) [вгору]

Тю, блін, забув підписатись. Те, що нижче, від мене.
Іван, e-mail, я заклав у підпис.

[Анонiм] ( 16.06.2006 в 10:38:36 ) [вгору]

Шановні колеги, не панікуйте. Десь хтось не зміг пояснити податковій, що то в нього за збільшення процентної ставки. Подивіться з боку інспектора податкової. Ви б не так діяли? А я впевнений, що та кредитна спілка і сама не знає за яких таких правових підстав у неї в кредитному договорі передбачена зміна процентної ставки. Як воно зазвичай буває, - переписали договір у іншої кредитної спілки, та ще і від себе чогось додали, не розуміючи того, що роблять.
Треба розумнесенько оскаржити акт податкової, і все буде гаразд.
Я змушений навести ст.611 ЦК.
"Стаття 611. Правові наслідки порушення зобов'язання
1. У разі порушення зобов'язання настають правові наслідки, встановлені договором або законом, зокрема:
1) припинення зобов'язання внаслідок односторонньої відмови від зобов'язання, якщо це встановлено договором або законом, або розірвання договору;
2) зміна умов зобов'язання;
3) сплата неустойки;
4) відшкодування збитків та моральної шкоди".
Бачите, передбачене п.2 і п.3 – це різні правові наслідки. Зміна, у тому числі - збільшення, процентної ставки – це зміна умов зобов`язання, а штраф – це сплата неустойки.
Ще раджу у Положенні про кредитування (у Вас мабуть Положення про фінансові послуги) записати приблизно таке:
"У випадках, що передбачені кредитним договором, може застосовуватись коефіцієнт збільшення, або зменшення процентної ставки.
Коефіцієнт збільшення застосовується з четвертого дня настання події (умови), що передбачена кредитним договором. Коефіцієнт зменшення застосовується з дня настання події (умови), що передбачена кредитним договором.
Застосування коефіцієнта збільшення процентної ставки є зміною умов зобов`язання та не є формою відповідальності за порушення умов кредитного договору, тобто не є неустойкою (пенею, штрафом) тощо".
Вам легше буде пояснювати податковій і суду свої дії щодо зміни процентної ставки посилаючись на Положення.
Можно діяти і так, як пропонує останній Анонім, але це зменшує довіру позичальника.

Інсерт ( 16.06.2006 в 09:24:49 ) [вгору]

Краще писати більше на ХХ% при порушенні графіку чи ставка в разі затримки платежу вже в абсолютній цифрі (АА+ХХ)%?

Галя ( 15.06.2006 в 18:39:28 ) [вгору]

В нашій спілці також нараховується підвищена відсоткова ставка, правда, проблем з податковою з цього питання ще не було. В кредитному договорі записано, що при порушенні позичальником графіку сплати за користування кредитом кредитор має право нарахувати, а позичальник зобов'язується сплатити відсотки, розраховані від суми залишку непогашеної заборгованості за кредитом, в розмірі 9% на місяць за прострочений період.Підкажіть, будь-ласка, нам також загрожує штраф???


[Анонiм] ( 15.06.2006 в 17:59:50 ) [вгору]

Краще навпаки...видавати під більші % а при останньому платежі все перерахувати під менші, якщо сумлінний позичальник був. І ніяких суперечок не буде.

Іван Вишневський ( 15.06.2006 в 17:33:26 ) [вгору]

Пане Вячеславе, поки не маю тексту договору.

Цю ситуацію мені описали по телефону.
Згоден, що не обовязково штраф.

Чекаю текст договору - як тільки буде, Вам надішлю.
До речі, куди писати?


Малюк Вячеслав ( 15.06.2006 в 15:22:06 ) [вгору]

Іван, це не обов`язково форма штрафу. Читай 611 ЦК. Дай будь ласка дослівно той пункт договору, який передбачає підвищення процентної ставки.

Іван Вишневський ( 15.06.2006 в 15:13:01 ) [вгору]

"Держава" в розуміні креитні спілки :-)

Іван Вишневський ( 15.06.2006 в 15:10:55 ) [вгору]

Шановні колеги, я розумію що це є форма штрафу.
Але це є поширеною практикою в кредитних спілках - тобто питання в тому, що не допустити такого преценденту.

P.S. це не моя кредитівка - мені за державу обідно


Кредитодавець ( 15.06.2006 в 11:04:14 ) [вгору]

Колега AV правий на 100%. За логікою - підвищені проценти були застосовані саме до кокретного позичальника за те, що конкретний позичальник невчасно повернув борг. Це чистої води штраф. Співчуваю, але ви програли.

Малюк Вячеслав ( 15.06.2006 в 10:47:17 ) [вгору]

По-перше: дуже важливо, - як саме у договорі викладено підвищення процентної ставки;
по-друге: зазвичай, зміна відсоткової ставки здійснюється на підставі ст. 212 і 611 ЦК. Звертаю увагу, що закон вбачає зміну умов зобов`язання і сплату неустойки як різні правові наслідки порушення зобов`язання;
по-третє: здається у 2005 році, на цьому форумі я давав мотивування того, що за отриманою пенею кредитні спілки не платять податок на прибуток.

AV ( 15.06.2006 в 08:53:57 ) [вгору]

Застосування підвищених відсотків є санкцією за невиконання договірних зобовязань, тобто формою штрафу. Податкова права. Вважаю Ви не виграєте.

Іван Вишневський ( 14.06.2006 в 22:49:31 ) [вгору]

Ситуація:
кредитна спілка застосовувала підвищену відсоткову ставку по договору в випадку порушення графіка позичальником.
Під час проведення перевірки податкова вирішила, що це є формою штрафу, а значить доходом, який не звільняється від оподаткування. Нарахувала великий штраф і написала про це в акті перевірки.
Спілка подала в суд заяву на визнання протиправними дій податкової і скасування рішення податкової про застосування штрафних санкцій.

Позиція Спілки будується на тому, що це є проценти і по Цивільному кодексу це є платою за користування грошовими коштами.

Шановні колеги, чи були в когось аналогічні преценденти і рішення суду по такій категорії справ? Якщо так, дайте, будь - ласка, примірник рішення. Оскільки податкова останнім часом дуже активізувалась і продлема може набрати широго масштабу.

Напред вдячний,
Іван Вишневський



bigmir)net TOP 100